Τι σημαίνει ότι δεν έχετε παιδιά;
Σημαίνει μια επιλογή μου. Δεν σημαίνει, δεν μπορώ να το χαρακτηρίσω σαν… Είναι μια απόφαση ζωής. Είναι σαν να με ρωτάτε γιατί δεν έχω, ξέρω ’γω, γιατί δεν έγινα δικηγόρος. Είναι μια απόφαση που δεν μπορώ να πω ότι ήταν απόφαση ακριβώς για εμένα. Δεν ξέρω οι άλλοι πώς το πήραν απόφαση. Εγώ δεν το έχω επεξεργαστεί τόσο πολύ, γιατί από κάποια στιγμή και μετά, θεώρησα ότι είναι άδικο. Είναι σαν να βάζω κάποιον να επεξεργαστεί το γιατί ήθελε να κάνει παιδιά. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θα πρέπει εμείς να δώσουμε λόγο, ακόμα και στον εαυτό μας επειδή δεν ξύπνησε μέσα μας αυτό.
Μάλιστα, εγώ ασχολούμαι με παιδιά. Δηλαδή, έχει γίνει το επάγγελμά μου. Κάποιος φίλος μου είδε πόσο αγαπάω τα παιδιά και είπε ότι θα ’θελε όταν γεννήσει η γυναίκα του να κρατήσω το παιδί τους και του λέω «είσαι τρελός;». Μου λέει: «όχι, όχι, θέλω». Το ’κανα και το κάνω τώρα εδώ και πέντε χρόνια, κάτι που δεν περίμενα ποτέ. Και παρ’ όλ’ αυτά, λοιπόν, δεν μπορείτε να φανταστείτε τι λαμβάνω από γύρω μου. Με λυπούνται όλοι! Όλοι πιστεύουν ότι εγώ έχω μετανιώσει που δεν έχω κάνει παιδιά και γι’ αυτό ασχολούμαι με τα παιδιά!
Οπότε σας αμφισβητούν και σας ακυρώνουν;
Φυσικά. Να σας πω την αλήθεια, δεν με έχει πιστέψει κανένας ποτέ ότι ήταν επιλογή μου. Εκτός από τον πρώην σύντροφό μου που το ήξερε καλά, γιατί μου πρότεινε να κάνουμε παιδιά και όταν του είπα ότι δεν θέλω, το πίστεψε. Όλοι οι άλλοι που δεν με ξέρουν, ακόμα και οι πιο καλοί μου φίλοι, πιστεύω ότι μέσα τους βαθιά δεν το πιστεύουν. Πιστεύουν ότι δεν μου έτυχε.
Φαντάζομαι θα είναι δύσκολο για εσάς να αμφισβητούν συνέχεια μια τόσο σημαντική για εσάς κατάσταση,και να θεωρούν ότι έχετε κάποιο πρόβλημα.
Τώρα είμαι πενήντα δύο χρονών. Τώρα δεν μπορώ να κάνω παιδιά, έτσι; Όταν ήμουν γύρω στα σαράντα κάτι, που στην εποχή μας πια δεν το θεωρούν ότι είναι απαγορευτική ηλικία, για μια περίοδο έτυχε να πάω ομοιοπαθητική, οδοντίατρο, καινούριο οδοντίατρο, γυναικολόγο, διαιτολόγο. Όλοι οι γιατροί που πήγαινα, όλοι οι επιστήμονες που πήγαινα όλοι με ρωτούσαν αν έχω παιδιά. Όταν απαντούσα όχι, με ρωτούσανε γιατί. Αισθανόμουν τόσο περίεργα και γι’ αυτό τους ρωτούσα: «Εσείς έχετε;». Μου λέει μία «ναι» και της λέω: «Γιατί; Γιατί έχετε;». Γιατί θα πρέπει εγώ να εξηγήσω γιατί; Ή το άλλο το «θα το μετανιώσεις», που το έχω ακούσει τόσες φορές από την ίδια τη μητέρα μου. «Θα το μετανιώσεις»! Είναι σαν να πηγαίνω σε μια έγκυο και να της λέω: «Αχ, είσαι έγκυος; Θα το μετανιώσεις!» Λέγεται αυτό το πράγμα;
Οπότε έχετε υποστεί βία από γιατρούς, από αγνώστους.
Ναι, για μένα είναι βία. Νομίζω ότι αν μ’ ένοιαζε πάρα πολύ τι λέει ο κόσμος, γιατί ξέρω άτομα που νοιάζονται πάρα πολύ για τη γνώμη των άλλων, επειδή έχω μια άμυνα σ’ αυτό δεν μ’ ενδιαφέρει. Αν μ’ ενδιέφερε, θα είχα ζήσει κι αλλιώς. Εκείνη την ώρα συγχύζομαι, αλλά δεν το παίρνω μέσα μου πια, να σας πω την αλήθεια. Κάποιοι μου λένε «σιγά το πράγμα» και τους λέω: «Δεν καταλαβαίνετε πώς είναι όταν ο άλλος σε κοιτάει κριτικά πάντα. Πάντα!» Και να σας πω, ο ομοιοπαθητικός μου, είναι και λίγο ψυχολόγοι οι ομοιοπαθητικοί, πήγε να το ψάξει λίγο πιο βαθιά και άρχισε να με ρωτάει. Είχα κάνει ένα τατουάζ πολύ παλιά, όταν ήμουν τριάντα χρονών. Της είχα πει ότι το τατουάζ το έκανα γιατί είχα πρόβλημα με το «για πάντα», με τρομάζει το «για πάντα». Γι’ αυτό είπα θα κάνω το τατουάζ μόνο και μόνο γι’ αυτό, για να πάω κόντρα στο ότι φοβάμαι και δεν μ’ αρέσει το «για πάντα». Ε λοιπόν, πιάστηκε απ’ αυτό αμέσως: «Α, να γιατί δεν κάνατε παιδιά!» Δηλαδή, έπρεπε να γίνει μια διάγνωση. Πάντα ψάχνουνε να βρούνε γιατί είσαι έτσι. Είναι ενοχλητικό! Εντάξει, μπορώ να πω δεν είναι βασανιστικό για μένα, γιατί εγώ το θέμα το έχω με ανθρώπους που μ’ ενδιαφέρουν. Με ενδιαφέρουν οι γονείς μου και άλλοι πέντε άνθρωποι. Μ’ αυτούς το έχω ξεκαθαρίσει, αν και οι γονείς μου πάντα το ’χουν μέσα τους ένα βάρος, αλλά να σας πω την αλήθεια όσο σκληρό κι αν ακούγεται, δεν μ’ ενδιαφέρει. Αυτοί την επιλογή τους την κάνανε, κάναν παιδιά. Η επιλογή μου είναι αυτή. Και δεν το ’χω μετανιώσει. Στη μητέρα μου ειδικά της λέω: «Από τα τριάντα μου μου λες ότι θα το μετανιώσω. Έγινα πενήντα χρονών και δεν το μετάνιωσα, Πότε θα το μετανιώσω; Ενενήντα;»
Είχα θυμώσει και με τον εαυτό μου έναν καιρό, γιατί είχα μπει στο τριπάκι να το ψάχνω κι εγώ. Δηλαδή έλεγα: «Γιατί, γιατί;» και μετά πήρα την απόφαση και λέω: «Όχι, δεν θα το ψάξεις!» Όπως μια γυναίκα δεν κάθισε να σπάσει το κεφάλι της γιατί θέλει να κάνει παιδί, έτσι κι εσύ δεν θα σπάσεις το δικό σου κεφάλι γιατί δεν σου ήρθε ποτέ αυτό. Το βλέπω και σ’ άλλα πράγματα. Ας πούμε τώρα που είμαι και μόνη μου –έχει τύχει κι έχω χωρίσει– βλέπω έναν ρατσισμό φοβερό και για τη μοναξιά, ότι δεν μπορούν να πιστέψουν πώς ένας άνθρωπος μπορεί να είναι μόνος του και να είναι καλά. Μου λένε όλοι να πάρω ζώο. Να πάρεις αυτό, να πάρεις έναν σκύλο, μια γάτα. Καταλαβαίνω πόσο πιστεύουν οι άνθρωποι ότι για να είναι καλά, πρέπει κάποιος να εξαρτάται απόλυτα από αυτούς.
Εξαρτάται απόλυτα από σένα ένα παιδί τα πρώτα χρόνια της ζωής του. Δεν το τάισες, πάει! Πόσο ανάγκη έχουν οι γυναίκες κάποιος να εξαρτάται απόλυτα η ύπαρξή του από αυτές. Εμένα αυτή η σκέψη ποτέ δεν μου ήταν ευχάριστη. Και στις προσωπικές μου σχέσεις, σε καμία σχέση. Δεν μου είναι ευχάριστο ο άλλος να κρέμεται από πάνω μου για το αν θα ζήσει ή όχι.
Από πάντα γνωρίζατε ότι δεν θέλατε να κάνετε παιδί; Είναι κάτι που αποκρυσταλλώθηκε σιγά-σιγά;
Γύρω στα δεκαοκτώ-δεκαεννιά, τη δεκαετία του ’80, που, όταν με ρωτούσαν πότε θα παντρευτείς, έλεγα θα παντρευτώ μεγάλη, στα εικοσιπέντε. Γιατί όλες οι φίλες μου είχαν παντρευτεί στα δεκαοκτώ, δεκαεννιά, είκοσι ή μετά το σχολείο. Θα σας φανεί αστείο, αλλά θα σας το πω. Λοιπόν, μου άρεσαν πάρα πολύ σαν αντικείμενο τα καλτσάκια. Τα παιδικά τα καλτσάκια τα ’βρισκα πολύ χαριτωμένα και έπαιρνα καλτσάκια για τις φίλες μου και έπαιρνα ακόμα ένα, και το κρατούσα για εμένα κι έλεγα: «Έλα μωρέ, κάποτε θα κάνεις παιδιά, θα τα χρησιμοποιήσεις. Αφού σου αρέσουν κάπου θα τα…». Εκεί γύρω στα είκοσι ένα-είκοσι δύο, ενώ είχα μεγάλο δεσμό, απ’ τα δεκαπέντε μου ήμασταν μαζί, ένιωσα ότι εγώ αυτόν τον άνθρωπο δεν θέλω να τον παντρευτώ και ότι γενικά δεν θέλω να φύγω απ’ τον πατέρα μου και να πάω να ζήσω μ’ έναν άλλον άντρα. Έλεγα «εγώ μόνη μου δεν θα μείνω ποτέ;» Ήθελα να ζήσω μόνη μου. Να περάσω μια μεγάλη περίοδο στη ζωή μου που να ανοίγω ένα σπίτι και να ’μαι μόνη μου. Και χωρίς να το καταλάβω άρχισα να τα κάνω δώρο αυτά. Δεν τα κράτησα. Τα χάρισα όλα κι όταν τέλειωσε όλο αυτό είπα μέσα μου: «Σαν να μη θέλεις πολύ να παντρευτείς και να κάνεις παιδιά. Μην το ζορίζεις, άστο κι ας έχεις δεσμό». Και άρχισα να αντιστέκομαι σ’ αυτό. Δηλαδή, ενώ περιμένανε να παντρευτώ, δεν παντρεύτηκα τότε και μετά χώρισα. Και μετά ένα ωραίο πρωί που ξύπνησα κατάλαβα είπα μέσα μου: «Ρε συ, δεν το θέλεις αυτό το πράγμα, δεν το θέλεις».
Έβλεπα, ας πούμε στον ύπνο μου ότι είμαι έγκυος και ξυπνούσα κάθιδρη και έλεγα: «Ωχ, Παναγία μου, ευτυχώς είναι ψέματα!» Μου ήταν φοβερή ευθύνη και βάρος. Ε, μετά πέρασαν τα χρόνια, δεν ξέρω ποια στιγμή το πήρα εντελώς απόφαση, αλλά πάντα όταν ξεκινούσα έναν δεσμό, το πρώτο που έκανα ήταν να πάω στον γυναικολόγο και να πάρω αντισυλληπτικά. Το θυμάμαι καλά αυτό. Ποτέ δεν το άφησα στην τύχη. Ποτέ! Πάντα το έλεγχα. Ήθελα αν γίνει, αν μου έρθει, να το θέλω πραγματικά. Να μη γίνει τυχαία, αυτός ήταν ο φόβος μου πιο πολύ. Δεν μου άρεσε που έβλεπα τους άλλους έτοιμους να χωρίσουνε και μόλις έμενε η κοπέλα έγκυος παντρευόντουσαν κατευθείαν, ενώ δεν είχαν καλή σχέση. Αυτό ήταν το θρίλερ μου, το φοβόμουν πάντα το να εγκλωβιστώ με κάποιον από ένα παιδί.
Πώς επηρέασε το γεγονός ότι δεν έχετε παιδιά την κοινωνική σας ζωή; Τις φιλίες σας;
Πάρα πολύ! Αυτή τη στιγμή, επειδή έχω πάρα πολλά παιδιά στον κύκλο μου εκτός από τα παιδάκια που προσέχω, όλη η καινούρια γενιά φίλων μου είναι γύρω στα τριάντα-κάτι και έχουν όλοι μικρά παιδιά, μισοαστεία-μισοσοβαρά όλοι μου έχουν πει ότι χαίρονται που είμαι μόνη μου. Δηλαδή τρέμουνε, μου λένε: «Πω, πω, φοβόμαστε μη βρεις κανέναν» ή «τι καλά που δεν έχεις…». Θέλοντας τόσο πολύ τη σχέση μου με τα παιδιά τους, που μου λένε: «Μαράκι, καλά που δεν έχεις εσύ παιδιά, γιατί δεν θα είχες τέτοια σχέση με τα παιδιά μας». Το λένε χαριτολογώντας, αλλά το καταλαβαίνω ότι έχει επηρεάσει τις φιλίες μου το ότι είμαι πάντα το αποκούμπι τους σε όλα. Θεωρούν τη ζωή μου πιο ανοιχτή στο να εισβάλλουν, να πάρουν τηλέφωνο ό,τι ώρα θέλουν, να μου ζητάνε πράγματα. Απ’ την πλευρά τους, έτσι; Εγώ βάζω τα όριά μου αλλά έχουν μια πιο μεγάλη άνεση μ’ εμένα. Είμαι πάντα η ελεύθερη και χωρίς παιδιά φίλη τους που είμαι εκεί πάντα. Δεν μπορώ να βάλω ένα δικό μου παιδί μπροστά, να πω: «Είναι άρρωστο το παιδί σου, δεν μπορώ να ’ρθω γιατί το δικό μου είναι επίσης άρρωστο».
Έχετε χάσει φιλίες επειδή δεν έχετε παιδιά;
Έχω απομακρυνθεί εγώ είναι η αλήθεια. Έχω απογοητευτεί από ανθρώπους που ενδιαφέρονταν πάρα πολύ για τα κοινά, που πηγαίναμε μαζί σε πορείες, που κάναμε πράγματα μαζί, ενδιαφερόμασταν τόσο πολύ για το μέλλον. Πάντα έβρισκα απογοητευτικό ότι μόλις κάνανε παιδιά, αντί να τους ενδιαφέρει ακόμα πιο πολύ… Πιστεύω αν έκανα παιδί, θα είχα φρικάρει εντελώς με το τι θα του αφήσω πίσω. Εννοώ σαν κοινωνία. Για έναν περίεργο λόγο, επικεντρώνονταν όλοι στο παιδί σαν παιδί, που ξεχνούσαν όλα τα υπόλοιπα. Και εμένα αυτό δεν μ’ άρεσε καθόλου. Από εκεί που μιλούσαμε για όλα αυτά που ταλανίζουν μια κοινωνία, βγαίναμε και αυτοί μιλούσανε μόνο για το τι χρώμα ήταν τα κακάκια του παιδιού, αυτό να ήταν όλος ο κόσμος. Αυτό με απώθησε από ανθρώπους πάρα πολύ ενεργούς, που ακόμα συνεχίζω και τους βλέπω και είναι έτσι. Δεν έχουν αποδεσμευτεί ποτέ απ’ αυτό. Δηλαδή, όλος ο κόσμος τους έγινε το παιδί τους σε πρακτικό κομμάτι – μόνο στο πρακτικό κομμάτι. Δηλαδή τι θα φορέσει, τι θα κάνει, τι θα φάει, τι φροντιστήριο θα πάει, αυτά. Έχω απομακρυνθεί από ανθρώπους από απογοήτευση, γιατί δεν μπορώ να το καταλάβω αυτό το πράγμα. Αλλά αυτοί ν’ απομακρυνθούνε, όχι. Σαν απειλή, ας πούμε, να με βλέπουνε όταν παντρευτούν κι αυτά, δεν το έχω νιώσει, όχι.
Πώς νομίζετε ότι απεικονίζονται οι γυναίκες που δεν έγιναν μητέρες;
Εγώ νομίζω ότι η κοινή η γνώμη, το συναίσθημα το πιο στην κορυφή των συναισθημάτων, είναι λύπη. Μας λυπούνται. Ό,τι ό,τι και να λένε, ακόμα κι όταν τους λες «Ξέρεις, μη με λυπάσαι, ήταν επιλογή μου», ακόμα και να κάνουν ότι το πιστεύουν, μέσα τους όλοι θεωρούν ότι δεν σου έτυχε. Μάλιστα, πολλές φορές έχω ακούσει για άλλους να λένε και άρα και για μένα θα το ’χουν πει, το εξής: «Το λέμε από άμυνα επειδή δεν μπορούσαμε να κάνουμε παιδί, και επειδή δεν θέλουμε να το πούμε ότι δεν μπορέσαμε γιατί μπορεί να το θεωρήσουν κάποιοι σαν αποτυχία, λέμε αυτό». Το ακούω να το λένε για άλλους και γελάω. Λέω «και για μένα θα το ’χουν πει αυτό σίγουρα πίσω από την πλάτη μου».
Επηρεάζει το γεγονός ότι δεν έχετε παιδιά την ερωτική/συντροφική σας ζωή;
Αρνητικά, γιατί πρέπει να βρεις έναν σύντροφο που να μη θέλει κι αυτός παιδιά. Είναι πάρα πολύ σημαντικό. Έχω πολλές φίλες που είναι χαλαρές, που είναι νέες και λένε: «Έλα μωρέ, θα κάνουμε κάποτε», και έχω ακόμα πιο πολλούς άντρες φίλους που έχουν το άγχος που είχαν παλιά οι γυναίκες. Το ’χουν μεγάλο άγχος οι άντρες το να κάνουνε παιδιά. Δεν υπήρχε αυτό παλιά, έτσι θεωρώ. Στη δική μου η γενιά όταν ήταν πιτσιρικάδες, όλοι με το ζόρι παντρευόντουσαν και κάνανε παιδιά. Τώρα βλέπω και άντρες να έχουν ένα άγχος αντίστοιχο. Οπότε πρέπει να βρεις κάποιον που να μην το έχει αυτό. Ειδικά προσωπικά για μένα επειδή τυχαίνει τώρα πολλές φορές να είμαι με μικρότερους από μένα άντρες. Το βασικό πρόβλημα είναι αυτό, ειδικά άμα είναι μικρότεροι. Γιατί αυτοί που είναι στην ηλικία μου σίγουρα έχουν παντρευτεί μια φορά, έχουν κάνει παιδιά κι έχουν χωρίσει. Αλλά οι πιο μικροί που δεν έχουνε κάνει, εντάξει νομίζω ότι είναι ένα μεγάλο στοπ το να μην κάνω σχέσεις με μικρότερους άντρες γιατί δεν είναι κανένας που δεν θέλει να κάνει.
Ενώ μ’ αρέσουν κάποιοι άντρες, εγώ δεν το ’χω επιδιώξει γιατί λέω: «Δεν θέλω να μπω τώρα σ’ αυτό γιατί αποκλείεται αυτός ο άνθρωπος να μη θέλει να κάνει παιδιά και δεν θέλω να ξεκινήσω κάτι και να δεθώ». Τον μεγαλύτερο δεσμό που είχα για δέκα χρόνια με κάποιον που μόλις είχε χωρίσει, που είχε δυο παιδιά –το ένα ήταν μωρό– στην αρχή προέκυψε πρόβλημα γιατί, ενώ είχε μωρό φρεσκοχωρισμένος, ήθελε να κάνουμε παιδί. Πέρασαν έξι χρόνια για να μου πει: «Είχες δίκιο τελικά, καλά που δεν το κάναμε». Δηλαδή, έκανα αγώνα για να τον πείσω ότι δεν είναι το καλύτερο πράγμα εκείνη την στιγμή να κάνουμε μαζί ένα παιδί.
Θεωρείτε ότι χρειάζεται να κάνετε κάποιου είδους coming out ως γυναίκα χωρίς παιδιά;
Όχι. Καμιά φορά, επειδή μ’ αρέσει να προκαλώ, το λέω κι όταν δεν με ρωτάνε καν. Επειδή θέλω να δω τα μούτρα τους. Το προκαλώ κι εγώ καμιά φορά. Γιατί όσο πιο γρήγορα τον διαγράψω τον άλλον, τόσο καλύτερα. Δεν θέλω να χάνω χρόνο σε τέτοιες διαπροσωπικές σχέσεις. Για μένα είναι λίγο Χ όποιος άνθρωπος με κρίνει γι’ αυτό το πράγμα.
Ποια λέξη σας ταιριάζει καλύτερα;
Το άτεκνη. Δεν κάτσαμε όλοι κάτω και αποφασίσαμε ότι το άτεκνη σημαίνει αυτό. Θα πει ότι δεν έχεις παιδιά. Αυτό το politically correct στα λόγια λίγο με ενοχλεί κιόλας. Δηλαδή αν προσβληθώ απ’ αυτό, θα πει ότι το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό για να με προσβάλλει. Άτεκνος θα πει δεν έχω παιδιά. Δεν μ’ ενοχλεί η λέξη καθόλου. Τώρα, το μη μητέρα, από την άποψη της στοργής και της αγάπης, πιστεύω απόλυτα ότι όποιος δεν έχει παιδιά αγαπάει όλα τα παιδιά, ενώ όποιος έχει παιδιά αγαπάει τα παιδιά του. Το βλέπω. Δηλαδή, θα ’θελα να υπάρχει μια λέξη που να σημαίνει ότι αγαπάς τα παιδιά αλλά δεν έχεις παιδιά. Να μην είναι αυτό συνώνυμο ότι δεν μου αρέσουν τα παιδιά. Εμένα μ’ αρέσουν τα παιδιά. Τα λατρεύω σαν δικά μου.
Το μητέρα μηδέν παιδιών;
Α, μπράβο. Αυτό είναι τέλειο. Μάλιστα, πολλές φορές το λέω και το καταλαβαίνουν λίγοι. Και λέω ότι όταν έχεις μέσα σου αγάπη για τα παιδιά, είναι αδύνατον να ζήσεις μια ζωή που να μη βρεις τρόπο να διοχετεύσεις την αγάπη. Αποκλείεται! Την αγάπη που έχεις για τα παιδιά θα βρεις τρόπο να τη διοχετεύσεις. Χωρίς το εγωιστικό ότι εγώ θ’ αγαπήσω το δικό μου το παιδί, το σπλάχνο μου. Μια χαρά διοχετεύεις την αγάπη σου για τα παιδιά, κι ας μην έχεις παιδιά.
