Τι σημαίνει για σένα το γεγονός ότι δεν έχεις παιδιά;
Ότι είμαι μια χαρά. Δεν μου ’χει έρθει μητρικό φίλτρο, ευτυχώς. Είμαι πολύ ευχαριστημένη που δεν έχω παιδιά. Έχω φτάσει σαράντα εφτά και ακόμα επιμένω ότι δεν χρειάζεται, σε αντίθεση με όλους τους υπόλοιπους γύρω μου, που είναι του τύπου «Μα γιατί; Αφού δεν θέλεις, υιοθέτησε!», λες και το πρόβλημά μου είναι να το κυοφορήσω εγώ ή κάποιος άλλος. Εγώ είμαι καλά με αυτό. Χαίρομαι να βλέπω παιδάκια, αλλά δεν θα ήθελα ποτέ να μπω εγώ στη διαδικασία να έχω ένα παιδί, να έχω τις ευθύνες του, να αλλάξει η ζωή μου – είναι μεγάλη αλλαγή ζωής αυτό.
Ήταν μια συνειδητή απόφαση αυτό που πήρες; Το ήξερες από πάντα;
Ναι, το ξέρω από πάντα. Στην παιδική μου ηλικία δεν ξέρω αν είχα σκέψεις για να κάνω παιδί, αλλά δεν είχα ποτέ κούκλες. Δηλαδή, σαν παιδί δεν μου άρεσε να κρατώ κούκλες για να λέω: «Α, είναι το όνειρό μου αυτό», παρόλο που το δώρο σε ένα κορίτσι είναι πάντα κούκλες. Δεν με ενδιέφερε, τις έβαζα στην άκρη και έπαιζα με τα playmobil μου. Δεν είχα ποτέ την ανάγκη να έχω μωράκι. Σκυλάκι, γατάκι, καναρινάκια ναι. Αλλά όχι παιδί. Θέλω να σου πω ότι μου το έχει πει ακόμα και ο ψυχοθεραπευτής μου – έκανα ψυχοθεραπεία πέντε χρόνια. Μου είπε: «Γιατί δεν θέλεις να έχεις παιδί; Να κάνεις ένα παιδί ή να πάρεις ένα παιδί με τη σύντροφό σου;». Ή όταν βγήκε το σύμφωνο συμβίωσης και κάναμε πάρτι, μου έλεγαν όλοι «καλούς απογόνους». Λέω: Ο ψυχοθεραπευτής μου με ρώτησε: «Γιατί κάνατε σύμφωνο;»
Σαν να είναι δεδομένο δηλαδή.
Ναι! Είναι το πακέτο! Εφόσον έκανες μια σχέση, το επόμενο βήμα είναι το παιδί.
Χρειάζεται να λογοδοτείς που δεν έχεις παιδιά; Να εξηγείσαι;
Μένω εμβρόντητη όταν μου το λένε αυτό. Αντιδρώ λέγοντας: «Είστε καλά;». Δεν είναι ότι θα λογοδοτήσω αλλά, αν το ήθελα δεν θα το έκανα; Περίμενα να πάω πενήντα χρονών για να μου τη βαρέσει να κάνω παιδί; Μπορεί να το πάθει μια γυναίκα αυτό, δεν το συζητάμε. Αλλά εγώ δεν… δεν μου ήρθε ποτέ. Και νομίζω ότι, καμιά φορά, είναι και πολύ εγωιστικό. Ότι σώνει και ντε. Δηλαδή είχα μια μαμά που μου έλεγε: «Να κάνεις, να κάνεις, να πάρεις!», Της λέω: «Ναι, θα πάω στη λαϊκή τώρα». Σχεδόν επιβάλλεται σε μια γυναίκα να έχει παιδί. Στη δουλειά είχα μια πελάτισσα που ήταν αυτή η κλασική ευγενής-αγενής θείτσα που, ενώ της κούρευα το σκυλί, μου λέει: «Γιατί δεν κάνεις παιδιά; Είσαι στέρφα;». Έτσι. Δεν είχαμε προσωπική σχέση, δεν ήταν κάποιος άνθρωπος που μιλάγαμε προσωπικά. Και επειδή εμένα δεν με ενδιέφερε να αναπτύξουμε σχέσεις, την κοίταξα τύπου «μη σε νοιάζει». Αλλά αμέσως μετά, σκεφτόμουν μια φίλη μου, που πραγματικά ήθελε να κάνει παιδί και δεν μπορούσε· φαντάσου να ερχόταν αντιμέτωπη με κάποια ή κάποιον και να ακούει αυτές τις ατάκες.
Οπότε ενώ εσύ δεν έχεις καμία όρεξη, σου ζητάνε εξηγήσεις;
Ναι, και σε ρωτάνε γιατί. Και δεν σου μιλάω ούτε για στρέιτ άντρες. Αυτό γίνεται από όλους! Από λεσβίες, από στρέιτ γυναίκες, από υποτίθεται πιο ανοιχτόμυαλους ανθρώπους. Ο ψυχοθεραπευτής μου συγκεκριμένα είναι γκέι. Μου έκανε εντύπωση που μου είπε: «Μα γιατί! Θα ήσουν πολύ καλή μητέρα». Βρε το ξέρω ότι θα ήμουν πάρα πολύ καλή, αλλά το θέμα δεν είναι αν θα ήμουν, το θέμα είναι ότι δεν θέλω.
Ακόμα κι από έναν άνθρωπο που έχει ως επάγγελμα την ψυχική υγεία, ακόμα κι εκεί μπορείς να το ακούσεις χωρίς να το περιμένεις. Χωρίς να έχεις δώσει στοιχεία ότι «αχ μωρέ είδα ένα μωράκι με την κουκλίτσα του και το λαχτάρησα». Δεν είχε ακούσει τίποτα από εμένα. Θα σου πω «να ένα ωραίο κουτάβι, μια ωραία γατούλα», ήθελα να πάρω παπαγαλάκια… Ποτέ δεν έχω πει κάτι για μωρά. Ευχαρίστως να πάω να πάω πράγματα και τέτοια στα δύο βαφτιστήρια μου, αλλά αισθάνομαι πιο παγοκολόνα. Δεν παθαίνω πλάκα με ένα μωρό, να το ταχταρίσω. Ίσα-ίσα που είμαι από αυτές τις ξινές που, όταν βρίσκομαι σε μια παραλία, λέω «αχ, παιδάκια. Να πάω πιο κει».
Νομίζεις ότι χρειάζεται να κάνεις κάποιου είδους coming out ως άτεκνη γυναίκα; Το σκέφτεσαι αν θα το πεις για να μη ακούσεις την μαλακία του καθενός;
Ναι, ναι, ναι, ναι! Δηλαδή δαγκώνεσαι. Είναι η δεύτερη ερώτηση. Η πρώτη είναι: «Είσαι παντρεμένη;» και η δεύτερη είναι: «Παιδάκι έχεις;». Είμαι σχετικά open, οπότε δεν κάθομαι να ακούω ό,τι λέει ο άλλος. Έχω πει σε κάποια πελάτισσα: «Δεν είμαστε όλοι να κάνουμε παιδιά, δεν χρειάζεται». Νομίζω ότι είναι και ο τρόπος που το λες, αν αφήνεις περιθώρια να συνεχίσουν τη συζήτηση.
Οπότε τους κόβεις τον αέρα με τον τρόπο σου;
Ναι, ναι. Βαριέμαι. Κάποια στιγμή βαριέσαι.
Έχεις επανεξετάσει ποτέ την απόφασή σου ή είσαι σταθερή;
Όχι, ποτέ δεν έχω κάνει πίσω σε αυτό. Ακόμα και όταν είπαμε με τη σύντροφό μου να κάνουμε το σύμφωνο –είμαστε οκτώ χρόνια μαζί– της είχα πει ότι αν θελήσει να κάνει κάποια στιγμή παιδί να το κάνει, απλά εγώ δεν θα συμμετείχα. Ηρωίδα μου ήταν η Φρίντα Κάλο με τον τέτοιον, που ήταν σε δυο διαφορετικά σπίτια και ενώνονταν με μια γέφυρα. Επειδή ξέρω ακριβώς ότι θα γίνω υστερική μάνα –υπάρχει και αυτό στο κεφάλι μου: να τσεκάρω, να δω που είναι, τι κάνει και τα λοιπά–, δεν θα ήθελα να μπω στη διαδικασία.
Μετανιώνεις για κάτι;
Όχι. Τώρα δεν μπορώ να σου πω όταν πάω ογδόντα χρονών και πω: «Αχ μαλακία, δεν έκανα παιδί». Ένα πράγμα που έχω στο κεφάλι μου είναι αυτό το ανταποδοτικό, το αναγκαστικό, το να κάνεις παιδί για να σε φροντίζει στα γεράματα. Να κάνεις παιδί για να μη σε πετάξουν στο δρόμο. Εγώ βλέπω ότι μια χαρά μπορείς να κάνεις παιδί και να συμβούν όλα αυτά. Δηλαδή υπάρχει ένα «κάνε το να το φυλάς τώρα, για να σε φυλάξει μετά».
Σαν εγγύηση για τα γεράματα δηλαδή;
Ναι. Το θεωρούν ανταποδοτικό, όπως κάνεις με τα αμοιβαία κεφάλαια.
Έχεις υποστεί ή υφίστασαι πιέσεις να κάνεις παιδί;
Όταν ζούσε η μητέρα μου ήταν λεκτικό, δεν είχα κάποια άλλη πίεση. Ότι «πρέπει να κάνεις ένα παιδί, πού θα πάνε τα πράγματα;» επειδή έχουμε ένα ακίνητο. Το οποίο το βλέπω πολύ συμφεροντολογικό, δεν βρίσκω λόγο. Αν πεθάνω χέστηκα, δεν μ’ ενδιαφέρει, θα πάει σ’ ενα ίδρυμα. Θέλω να σου πω επίσης ότι εγώ είμαι υιοθετημένη από ίδρυμα από μωρό. Σε κάποια φάση, τους έλεγα ότι –υποθετικά πάντα– εγώ θα έπαιρνα ένα μεγάλο, πεταμένο παιδί. Δεν θα με ενδιέφερε να γεννήσω και τα λοιπά. Δεν υπήρχε λόγος. Το να βοηθήσεις ιδρύματα είναι τρόπος που σου κάνει πολύ καλό. Αλλά όχι, θέλουνε χρησικτησία και να κάνεις παιδί σώνει και ντε! Εμένα, τουλάχιστον, δεν μου ταιριάζει.
Έχεις υποστεί πιέσεις και από γυναικολόγους/γιατρούς για να γίνεις μητέρα;
Ευτυχώς, όχι. Δεν μου έχει τύχει. Τον γυναικολόγο είναι πολύ εύκολο να τον αλλάξεις, ξέρεις. Έχω αλλάξει γυναικολόγους για άλλους λόγους, όχι γι’ αυτό. δεν έχω υποστεί πίεση από γιατρό. Ίσως επειδή είμαι λεσβία, δεν το πάνε ποτέ στο θέμα. Μόνο από τον ψυχοθεραπευτή και μου έκανε εντύπωση μετά από πέντε χρόνια θεραπείας.
Φαντάζομαι σε ενόχλησε, ε;
Ναι, με ενόχλησε!. Δηλαδή, αν το έλεγε η θεια μου, το καταλαβαίνω. Αν ήθελα, δεν θα το είχα πει κατά τη διάρκεια της συνεδρίας; Τέλος πάντων.
Από φίλες έχεις υποστεί πίεση, σχόλια παροτρύνσεις;
Έχω μια φίλη που έκανε παιδί με τη σύντροφό της και το θέμα της ήταν συνέχεια «γιατί δεν κάνεις ένα παιδί;». Το λέει γιατί μπορώ να το στηρίξω οικονομικά και τα λοιπά. Και δεν το καταλαβαίνει ο κόσμος αυτό. Ούτε συνειδητά δεν το καταλαβαίνουν.
Έχει επηρεάσει την κοινωνική σου ζωή το γεγονός το ότι δεν έχεις παιδιά;
Όχι γιατί η κοινωνική μου ζωή δεν ήταν ποτέ γύρω απ’ την οικογένεια. Η κοινωνική μου ζωή ήταν πάντα με ανθρώπους που ήθελα εγώ. Ανθρώπους που γούσταρα δηλαδή.
Έχεις απομακρυνθεί από φίλες μετά που γέννησαν;
Όχι, αν και φαντάζομαι ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο γι’ αυτές, όχι για εμένα. Το πού θα πάνε με το παιδί και τα λοιπά. Με αυτή τη φίλη που είναι πολύ δικός μου άνθρωπος, το παιδάκι ήταν πολύ έντονο. Οπότε δεν μπορούσε να το πάει σχεδόν πουθενά. Το έφερνε η γυναίκα αλλά σ’ το έχω ξαναπεί, είμαι ξινή μ’ αυτό. Αν τσιρίζει ένα πιτσιρίκι δίπλα μου, δεν θα κάτσω. Αισθανόμουν ενοχές για πολύ καιρό, επειδή έλεγα ότι δεν της συμπαραστάθηκα όσο θα ήθελα γιατί δεν αντέχω τα παιδιά.
Το αναφέρω περισσότερο επειδή κάποιες γυναίκες έχουν αναφέρει ότι έχουν αναγκαστεί να απομακρυνθούν σιγά-σιγά, γιατί άλλαξε ο τρόπος ζωής των φίλων τους και δεν είχαν πλέον κανένα κοινό στοιχείο. Χωρίς να έχουν τσακωθεί ή κάτι.
Αυτό το κάνουν οι ίδιες όμως, όχι εμείς. Θέλω να πω ότι και οι ίδιες θέλουν να συναναστρέφονται με άλλο κόσμο με παιδάκια, για να πηγαίνουν βόλτες και τα λοιπά. Είναι πολύ πιο δύσκολο για κάποιους που δεν έχουν παιδί να έχουν τα ωράρια και να πηγαίνουν στα ίδια μαγαζιά, στα ίδια μέρη, κοινωνικές συναναστροφές που περιέχουν και παιδιά μέσα.
Πώς θεωρείς ότι απεικονίζονται οι γυναίκες χωρίς παιδιά;
Είναι η κλασική, αστεφάνωτη γεροντοκόρη. Ο άλλος δεν ξέρει γιατί αυτή είναι το ράφι, οπότε αυτό θυμόμαστε, αυτό διαβάζαμε, αυτό έχει μείνει σαν εικόνα.
Ποια λέξη σου ταιριάζει καλύτερα; Χωρίς παιδία, άτεκνη, μη μητέρα, άλλο/καμία από αυτές;
Καμία από αυτές. Εγώ θα έλεγα ότι απλά είμαι μια ολοκληρωμένη προσωπικότητα, χωρίς να θέλω κάτι άλλο. Χωρίς να χρειάζεται να επιβεβαιωθώ μέσω κάποιου άλλου ή να κάνω κάτι άλλο. Είναι λες και είναι αναγκαστικό. Με τρελαίνει το ότι είναι η δεύτερη ερώτηση μετά το πως σε λένε και τι δουλειά κάνεις: «Παιδάκια;». Όταν είσαι και σε μια ηλικία μεγαλύτερη των είκοσι εικοσιπέντε, θεωρούν δεδομένο ότι μια γυναίκα έχει παιδί. Μέχρι τα τριανταπέντε σου λένε: «Άντε, πότε θα σοβαρευτείς;».
Άφησα κάτι που θεωρείς σημαντικό που θα ’θελες να συμπληρώσεις;
Νομίζω ότι ήμουνα λαλίστατη. Απλά, φοβούμαστε να πούμε ότι δεν έχουμε παιδί. Δηλαδή, είναι σχεδόν ρατσισμός. Δεν ντρέπονται αυτοί που σε ρωτάνε για τους λόγους που δεν έκανες παιδί, χωρίς να είναι καν γνωστοί σου. Εγώ εντάξει, δεν με ενδιέφερε ποτέ. Όμως υπάρχουν γυναίκες που θέλανε πραγματικά αλλά δεν μπόρεσαν. Το θεωρώ τρομερό να το λες σε μια γυναίκα που δεν ξέρεις τι έχει περάσει! Είναι κακοποιητικό! Γι’ αυτό νομίζω κάνουν εξωσωματικές και δέχονται τόση βία τα γυναικεία σώματα για να κάνουν παιδί. Γιατί θεωρείται προσβολή στη μητέρα γη το να μην κάνεις παιδί. Είναι τρομερό.
