Τι σημαίνει για σένα το ότι δεν έχεις παιδιά;
Αυτή τη στιγμή δεν μου λείπει κάτι. Για πολλά χρόνια αισθανόμουν ότι υπολείπομαι και ότι μου λείπει κάτι, αλλά αυτή τη στιγμή με τη δουλειά που έχω κάνει μέσα μου και με βοήθεια, δεν αισθάνομαι ότι κάτι λείπει. Απλά δεν έχω παιδιά, κάνω μια άλλη ζωή σε σχέση με τον κόσμο που έχει.
Δεν μοιάζει, δηλαδή, να αποτελεί θέμα στη ζωή σου το ότι δεν έχεις παιδιά.
Όχι, αυτό δεν είναι πρόβλημα στη ζωή μου. Αντιθέτως, επειδή έπειτα από τη δουλειά που έκανα κατάλαβα ότι ήταν επιλογή μου και χαίρομαι για αυτή την επιλογή που έγινε όπως έγινε – χωρίς να το καταλάβω, δηλαδή. Ήταν, όμως, επιλογή. Και τώρα είμαι χαρούμενη με τη ζωή που έχω γιατί τελικά, έχω αυτό που ήθελα.
Ήξερες από πάντα ότι δεν θέλεις παιδιά ή ήταν κάτι που αποκρυσταλλώθηκε σιγά-σιγά;
Το δεύτερο. Δεν ήξερα από πάντα ότι δεν θέλω, μεγάλωσα πιστεύοντας ότι αυτός είναι ο προορισμός του ανθρώπου και ότι και εγώ θα καταλήξω κάποια στιγμή σε μια οικογένεια με παιδιά, όπως η δική μου οικογένεια. Όπως και η αδελφή μου, δηλαδή, γιατί αυτό το πρότυπο είχα. Πέρασα ένα μεγάλο διάστημα που κατάλαβα ότι δεν θέλω να το στοχεύσω, αλλά θα γίνει μόνο όταν έρθει ένας άνθρωπος με τον οποίο θα αισθανθώ την ανάγκη να το κάνω και θα έρθει σαν φυσική συνέπεια αυτής της σχέσης. Επειδή δεν ήρθε αυτός ο άνθρωπος, δηλαδή πέρασαν άνθρωποι από τη ζωή μου, αλλά δεν φτάσαμε σε αυτό το σημείο. Επειδή, λοιπόν, δεν έγινε αυτό, για ένα μεγάλο διάστημα μεταξύ τριάντα και σαράντα, αισθανόμουν ότι υπολείπομαι και αναρωτιόμουν «γιατί δεν μου συμβαίνει αυτό;» και «κανείς δεν θέλει τα παιδιά μου». Μεταξύ σαράντα και πενήντα πέρασα μια κρίση μετά από μια σχέση που πλησίασε σε αυτό. Τελικά δεν έγινε και ευτυχώς, γιατί ο άνθρωπος δεν ήταν αξιόπιστος.
Στο διάστημα μεταξύ σαράντα και πενήντα που στενεύουν για τη γυναίκα τα περιθώρια για τεκνοποίηση, εκεί έπεσα πάρα πολύ. Αισθανόμουν ότι υπολείπομαι, αισθανόμουν ότι από τη μια μεριά δεν ήθελα να στοχεύσω σε αυτό, γιατί αυτά δεν είναι επαγγελματικοί στόχοι, είναι στόχοι ζωής. Τους επαγγελματικούς τους πετύχαινα, αλλά της ζωής δεν ήθελα να το βάλω στόχο, ήθελα να έρθει έτσι. Να δέχομαι ή όχι ό,τι έρχεται. Και έπεσα πολύ, το είδα στο σώμα μου. Ψυχοσωματικά, πήρα βάρος, κόντεψα να πάθω κατάθλιψη, μέχρι που –ευτυχώς– βρέθηκε μπροστά μου μια φίλη ψυχολόγος που μου πρότεινε –για τα κιλά κυρίως– να κάνω θεραπεία στο κέντρο στήριξης εδώ στη Θεσσαλονίκη. Και εκεί, ξεκινώντας από το πρόβλημα του βάρους, βγήκαν όλα τα άλλα που κατέληγαν εκεί. Δηλαδή, το βάρος ήταν το σύμπτωμα και όχι η αιτία.
Ήμουν τυχερή που βρέθηκα με την εξαιρετική μου θεραπεύτρια, δουλέψαμε πολύ και τώρα έχω καταλάβει ότι ευτυχώς που δεν έκανα… Τώρα πια δεν αισθάνομαι ότι υπολείπομαι, έχω καταλάβει ότι ήταν επιλογή μου, έχω καταλάβει ότι απέφευγα και όχι ότι με απέφευγαν. Εγώ το απέφευγα γιατί δεν το ήθελα, αλλά δεν είχα τη δύναμη να το παραδεχτώ. Τώρα, λοιπόν, αισθάνομαι ότι δεν υπολείπομαι, έχω αυτοεκτίμηση πλέον, διεκδικώ, έχω χάσει το περιττό βάρος, είμαι ήδη σε μια σχέση που μάλλον πάει καλά και με πετυχαίνεις σε καλή φάση. Είμαι πενήντα τρία τώρα, άρα δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση. Όμως είμαι καλά με αυτό, δεν έχω πάρει απόφαση επειδή δεν υπάρχει ελπίδα, θα μπορούσα να υιοθετήσω.
Δηλαδή, μάλλον έκανες συνεχώς μια επιλογή μη μητρότητας από την πίσω πόρτα, χωρίς να στο αναγνωρίζεις.
Ναι.
Επειδή είναι τόσο φυσικοποιημένη η μητρότητα, ήσουν κι εσύ σε έναν αυτόματο πιλότο ότι «αυτό θέλω αφού αυτό θέλουν όλες».
Ναι. Αυτό θέλουν όλες, αυτό φαίνεται να είναι το φυσιολογικό. Όμως, επειδή μεγάλωσα με τους γονείς μου να με παρακινούν να είμαι ανεξάρτητη και οικονομικά και κοινωνικά, ταυτόχρονα προσπαθούσαν να μου μάθουν νοικοκυροσύνη γιατί κάποια στιγμή θα κατέληγα νοικοκυρά σε ένα σπίτι με παιδιά αλλά και με δουλειά. Οπότε παροτρύνθηκα για σπουδές, ήθελα ούτως ή άλλως. Οπότε αυτά συγκρούονταν μέσα μου: «Τι να γίνω εγώ τώρα; Νοικοκυρά ή στέλεχος επιχείρησης;» όπως και έγινα. Με μπέρδεψε λίγο αυτό και εκεί έχασα τον δρόμο μου και έλεγα «αφού το θέλουν όλοι, το θέλει και η κοινωνία, μάλλον αυτό είναι το σωστό και αυτό πρέπει να κάνω, αλλά δεν θέλω».
Ήταν, λοιπόν, εφιάλτης να βρεθείς σε αυτό το κλασικό σενάριο ζωής που προδιαγράφεται για τις περισσότερες γυναίκες.
Ναι.
Αλλά είναι τόσο φυσικοποιημένο που, αργούμε να βρούμε τη φωνή μας.
Ναι.
Δεχόσουν πιέσεις να γίνεις μητέρα;
Από την οικογένεια μου. Μου ήρθε αυτόματα να πω όχι. Μετά όμως σκέφτηκα ότι η ευχή των γονιών μου στα γιορτινά τραπέζια «Άντε, να δούμε ένα εγγονάκι κι από σένα», είναι μια μορφή πίεσης. Βέβαια, οι γονείς μου παντρεύτηκαν ερωτευμένοι και για εμένα αυτό ήταν πρότυπο, ότι εγώ δεν θα παντρευτώ με κλειστά τα μάτια για να λέμε ότι παντρεύτηκα. Και μάλιστα, στα οικογενειακά τραπέζια, η μαμά μου έχει τύχει να πει «εμείς δεν θέλουμε η κόρη μας να παντρευτεί μόνο και μόνο για να πει ότι παντρεύτηκε. Θέλουμε ένα καλό παιδί να την κοιτά στα μάτια». Οπότε αυτό έψαχνα. Και μάλιστα είχε τύχει να πάμε μαζί για ψώνια και μια ηλικιωμένη πωλήτρια φίλη της μαμάς μου μόλις κατάλαβε ότι είμαι η κόρη της μαμάς μου, είπε «εσύ έχεις παντρευτεί; Έχεις παιδάκια;» και της λέω: «Όχι, δεν έχω» και μου απαντά: «Ααα δεν πειράζει» και της λέω: «Δεν είμαι άρρωστη».
Έχεις εισπράξει συχνά αυτόν τον οίκτο ή την απαξίωση ως μη μητέρα;
Αυτόν τον οίκτο τον παρατηρούσα γύρω μου, αλλά δεν τον έβαζα μέσα μου. Λίγο ζορίστηκα στη δουλειά ένα διάστημα, όπου ήμουν σε ένα περιβάλλον αρρωστημένο από συναδέλφους, οι οποίοι διαφήμιζαν συνεχώς την οικογενειακή τους ευτυχία σαν διαφήμιση του Βιτάμ. Εγώ τότε το εκλάμβανα ως αιχμή για εμένα και ζορίστηκα, αλλά κακώς, Γιατί απ’ ό,τι κατάλαβα αυτοί είχαν προβλήματα, εγώ έπρεπε να είμαι ελεύθερη και ωραία που δεν είχα τα προβλήματά τους. Όμως, τότε, ζορίστηκα.
Έμμεσες πιέσεις δεχόσουν από τον κύκλο σου;
Από φίλες όχι, γιατί επέλεγα πάντα φίλους που να με αποδέχονται όπως είμαι. Αν δεν ήταν αυτοί, δεν θα μπορούσα να τα πάω καλά. Από την οικογένεια, όχι. Βέβαια εντάξει, η μαμά μου έχει πει κατά καιρούς «άντε, και ένα εγγονάκι από εσένα τώρα», ο μπαμπάς μου έχει πει σε γιορτινό τραπέζι «ε, εντάξει κι αν δεν παντρευτείς κάνε ένα εκτός γάμου, ένα εγγονάκι».
Από φίλες; Από συναδέλφους;
Όταν έβλεπα κάτι τέτοιο, απομακρυνόμουν. Τις φίλες τις έχω πολύ εύκολο και να τις κάνω, αλλά και να τις απομακρύνω αν δεν με δέχονται έτσι όπως είμαι.
Έχεις απομακρυνθεί από φίλες επειδή έκαναν παιδιά και…
Ναι. Είχε συμβεί αυτό δυο φορές. Την πρώτη φορά ήταν έγκυος η φίλη μου με την οποία κάναμε πολλή παρέα. Για ένα διάστημα έμενα με τους γονείς μου για οικονομικούς λόγους, παρόλο που μένω από τα δεκαοκτώ μόνη μου. Δεν μπορούσα, λοιπόν, να δέχομαι φίλους στο σπίτι εύκολα. Είχα ετοιμάσει ένα πάρτι γενεθλίων, είχα φροντίσει να λείπουν οι γονείς μου, τους κάλεσα και δεν ήρθανε. Στεναχωρήθηκα πολύ. Ήταν μαζεμένα κι άλλα: ότι εγώ θα έπρεπε να είμαι πάντα διαθέσιμη, ότι επειδή εκείνη ήταν έγκυος έπρεπε να της γίνονται όλα τα χατίρια και τα λοιπά. Κι αυτό ήταν το κερασάκι στην τούρτα, οπότε έκοψα σχέσεις. Η δικαιολογία τους ήταν ότι δεν κατάλαβαν ότι έκανα πάρτι, πράγμα που ήταν βλακεία, γιατί ήταν πάρτι και τους είχα καλέσει. Η μια φορά ήταν αυτή και δεν τους ξαναείδα από τότε, δηλαδή έκοψα από αυτήν την παρέα. Αισθάνθηκα πολύ προσβεβλημένη.
Η δεύτερη φορά ακόμα πιο σοβαρή, πάλι μια κολλητή μου φίλη με την οποία είχαμε πολύ καλές σχέσεις, είχε προβλήματα με τον φίλο της και ήθελε να χωρίσει. Κάποια στιγμή, μου είπε ότι θέλει να μείνει έγκυος και της είπα: «Πώς θα μείνεις έγκυος; Αφού θες να χωρίσεις». Και μου είπε «μα όλοι κάνουν παιδιά, θέλω να κάνω κι εγώ μα δεν έχω κάποιον άλλον. Τι να κάνω; Με αυτόν θα το κάνω». Μου ζήτησε να το βαφτίσω και δέχτηκα με μεγάλη χαρά. Έγιναν όλα πολύ ωραία μα μετά άρχισε η πίεσή της να είμαστε συνεχώς μαζί, να είμαι δίπλα στις δυσκολίες της και να περνάμε τις ώρες μας μαζί αλλάζοντας πάνες, ενώ εγώ τότε έβγαινα και διασκέδαζα. Πήγαινα βέβαια, τους έβλεπα, αλλά δεν μπορούσα να ζήσω τη ζωή τους και της εξηγούσα ότι εκείνη επέλεξε αυτό κι εγώ κάτι άλλο. Της έλεγα: «Θέλω να βρισκόμαστε μαζί κάποιες φορές, αλλά δεν γίνεται να είμαι είκοσι τέσσερις ώρες μαζί σου γιατί δεν μου αρέσει αυτή η ζωή». Και απομακρύνθηκε αυτή. Έτσι έγιναν.
Από γυναικολόγους/γιατρούς έχεις δεχτεί έμμεσες ή άμεσες πιέσεις;
Όχι. Όχι, γιατί πάντα επέλεγα και με κριτήριο τον άνθρωπο πέρα από τον επιστήμονα. Όχι, δεν μου έχει συμβεί. Τώρα θυμήθηκα μια φίλη που δεν έχει παιδιά και που η αδελφή της είναι γυναικολόγος, και της έλεγε: «Κάνε παιδί τώρα γιατί μετά θα μου δημιουργήσεις προβλήματα με το να σε φροντίζω μιας και θα είναι δύσκολη η εγκυμοσύνη σου». Αλλά όχι, εγώ δεν είχα τέτοια απ’ τον γυναικολόγο μου. Πάντα με ρωτούσε τι επιθυμώ και το σεβόταν και μάλιστα όταν τον ρώτησα τι μου συμβαίνει και τι γίνεται με την κλιμακτήριο και μέχρι πότε θα μπορώ να κάνω παιδιά, μου είπε «θέλεις να κάνεις τώρα παιδί; Όχι. Όταν θα θέλεις, θα με ρωτήσεις και θα σ’ τα πω όλα. Όλα γίνονται». Ωραίος δηλαδή, νομίζω.
Ναι, πολύ καλός γιατί έχω ακούσει ιστορίες τρόμου από κάποιους γυναικολόγους. Τι αντιδράσεις εισπράττεις όταν λες ότι δεν έχεις παιδιά;
Εξαρτάται απ’ το περιβάλλον. Αν είναι ένα χαλαρό και φιλικό περιβάλλον που έχω επιλέξει, συνήθως δεν σχολιάζουν. Εντάξει, το εργασιακό περιβάλλον είναι και πολύ συντηρητικό, δηλαδή είμαι ανάμεσα και σε ανθρώπους που είναι θρήσκοι και λοιπά. Όταν πρωτοεμφανίστηκα εκεί μέσα, μου έκαναν την ερώτηση και με κοίταξαν με λίγο οίκτο, αλλά εγώ ήμουν πολύ χαλαρή γιατί το είχα προβλέψει. Είμαι τώρα κάνα δυο χρόνια σε αυτό το περιβάλλον. Τους είπα ότι δεν έχω παιδιά, αλλά έχω δυο υπέροχους ανιψιούς που υπεραγαπώ και –επειδή τότε δεν είχα σχέση– τους είπα ότι «δεν έχω σχέση και είμαι διαθέσιμη να ξέρετε» στα μούτρα τους. Κάτι τέτοιο δεν θα το έκανα παλαιότερα.
Οπότε πλέον το χειρίζεσαι πιο άνετα;
Ναι.
Παλιότερα ήταν πιο δύσκολο, δηλαδή;
Αυτό που λέω ότι έχω δυο υπέροχους ανιψιούς δεν ξέρω τι είναι. «Αλλά», τι θα πει «αλλά;» Δεν έχω παιδιά, τελεία. Θα πω «αλλά έχω δυο υπέροχους ανιψιούς»;
Σαν να νιώθεις ότι πρέπει να δικαιολογηθείς με κάποιον τρόπο;
Ναι, ίσως γι’ αυτό το λέω. Γι’ αυτό στο ανέφερα.
Ή να λογοδοτήσεις ή να εξηγήσεις κάτι;
Ίσως το λέω για αυτό, αλλά και ίσως για να δείξω το πόσο αγαπώ τα παιδιά γιατί η αλήθεια είναι ότι τα αγαπώ. Ο λόγος που δεν το επέλεξα δεν είναι γιατί δεν αγαπώ τα παιδιά.
Ναι, το καταλαβαίνω. Απλώς είναι πολύ συχνό φαινόμενο ότι οι γυναίκες πρέπει να εξηγήσουν «όχι δεν έκανα παιδιά, αλλά δεν είναι ότι τα μισώ ή ότι είμαι τέρας της φύσης».
Ακριβώς.
Το αισθάνεσαι και εσύ αυτό με κάποιον τρόπο;
Ναι, γι’ αυτό καταλαβαίνω ότι αναφέρομαι αμέσως στους ανιψιούς μου.
Ένα διαπιστευτήριο ομαλότητας…
Ναι, κάπως έτσι. Ισχύει, βέβαια, αυτό. Δεν το λέω για να το λέω. Τα υπεραγαπώ και, όπως κάποιος θα δηλώσει το ίδιο για τα παιδιά του, έτσι κι εγώ μιλάω για αυτούς.
Κάποιες φορές αποκρύπτεις ή αποφεύγεις να μιλήσεις για αυτό για να γλιτώσεις τέτοιου είδους αντιδράσεις;
Όχι, καθόλου. Τώρα πια, καθόλου. Ούτε και παλιά, νομίζω, το απέφευγα. Πάντα ήμουν έτσι όπως είμαι.
Νιώθεις ότι πρέπει να κάνεις κάποιου είδους coming out ως άτεκνη γυναίκα;
Κοίταξε, αυτό δεν είναι κάτι που κρύβεται οπότε να πρέπει να το γνωστοποιήσω. Πάντα δηλαδή, σε μια πρώτη γνωριμία, είναι από τις πρώτες κουβέντες και φαίνεται γιατί θα έρθει η κουβέντα εκεί. Επειδή σχετίζομαι λίγο καιρό με αυτόν τον άνθρωπο που σου ανέφερα –γνωριζόμασταν από παλιά, είχαμε έντεκα χρόνια να τα πούμε και τώρα ξεκίνησε κάτι με δική μου πρωτοβουλία– και αυτός έχει μια κόρη. Το ήξερα από τότε που γνωριστήκαμε, τώρα είναι μεγάλη. Εκείνος όμως δεν ήξερε πώς εγώ πέρασα τη ζωή μου στο μεταξύ. Δεν ήξερε ότι δεν έχω παιδιά, και όταν λέγαμε τα νέα μας, αυτός δεν με ρώτησε καθόλου. Φρόντισα, όμως, εγώ να το φέρω στην κουβέντα. Ήθελα να το πω.
Οπότε έχεις μάθει να το χειρίζεσαι με μεγαλύτερη ευκολία απ’ ό,τι παλαιότερα.
Ναι, αλλά κάνω και τρία χρόνια θεραπεία. Το έχω δουλέψει πολύ.
Πώς θεωρείς ότι αντιμετωπίζονται οι γυναίκες που δεν έχουν κάνει παιδιά;
Νομίζω ότι αντιμετωπίζονται με λιγότερα αποθέματα αγάπης. Με λιγότερη αξία. Ευθυνόφοβοι. Αυτό, μάλιστα, μου το έχουν πει και κατάμουτρα – και μάλιστα άτομο που εκτιμώ, από την οικογένειά μου. «Οι άνθρωποι που δεν θέλουν να κάνουν παιδιά είναι εγωιστές και κοιτούν την πάρτη τους και δεν θέλουν να δυσκολευτούν, γιατί το να μεγαλώνεις παιδιά είναι δύσκολο». Απορώ πώς το είπε αυτό μπροστά μου. Το θεώρησα εντελώς άδικο εκείνη τη στιγμή και ούτε καν μπήκα στη διαδικασία να το αντικρούσω. Αλλά, πιστεύω, ότι αυτός ο άνθρωπος το είπε επειδή είναι θρασύς. Κάποιοι άλλοι το σκέφτονται αλλά δεν το λένε.
Ποια λέξη βρίσκεις ότι σου ταιριάζει καλύτερα; Χωρίς παιδιά, άτεκνη, μη μητέρα, κάτι άλλο, καμία από αυτές;
Το άτεκνη μου φαίνεται λίγο παλιακό, σαν την γυναίκα του χωριού που δεν μπόρεσε να κάνει παιδιά, η καημένη. Δεν μ’ αρέσει. Το μη μητέρα δεν είναι βολικό γιατί είναι δυο λέξεις. Και το χωρίς παιδιά είναι δυο λέξεις. Θα πρέπει να υπάρχει ένα επίθετο, δηλαδή, για να χαρακτηριστώ;
Σε αφορά να έχεις μια τέτοια λέξη ή όχι, δεν σε αφορά;
Δεν με πειράζει αν κάποιος θέλει να αναφερθεί σε εμένα να πει μια λέξη. Τώρα το «μη μητρότητα» είναι ένας όρος, αλλά το «μη μητέρα» δεν νομίζω. «Η Νικολέττα είναι μη μητέρα» δεν είναι πολύ εύηχο. «Δεν είναι μητέρα».
Μητέρα μηδέν παιδιών;
Ξέρεις, βρίσκω αυτούς τους όρους πολύ μοντέρνους και δεν ξέρω κατά πόσο θα πιάσουν. Το «άτεκνη», αν και παλιακό, δεν είναι και κακό. Το «χωρίς παιδιά» είναι το πιο φυσιολογικό. Αυτό διαλέγω.
Θέλεις να συμπληρώσεις κάτι που παρέλειψα να σε ρωτήσω;
Ο λόγος που συμμετέχω είναι ότι, αν έστω και μια γυναίκα αισθανθεί καλύτερα μετά από αυτό, εγώ θα χαρώ. Γιατί είμαστε πολλές φωνές και είμαστε πολλοί άνθρωποι που ζοριζόμαστε, ζοριστήκαμε, ή συνεχίζουμε να ζοριζόμαστε από αυτό.
