Τι σημαίνει για εσένα το ότι δεν έχεις παιδιά;
Είναι απελευθερωτικό θα έλεγα, με τη λογική ότι πάντα ένιωθα ότι «έτσι πάει, κάνεις παιδιά». Η εναλλακτική είναι καλόγρια, εγώ έτσι έχω μεγαλώσει. Ή οικογένεια και κάνεις παιδιά ή καλογερεύεις, δεν υπάρχει κάτι άλλο. Αν προσπαθείς και δεν σ’ τα δίνει ο Θεός, περνάμε σ’ άλλες πίστες. Αλλά έχω αλλάξει πάρα πολύ στο πώς το έβλεπα και πώς το βλέπω.
Είναι κάτι που ήξερες από πάντα ότι δεν θέλεις να κάνεις παιδί; Κάποτε ήθελες;
Όχι, ήθελα. Ήμουν από αυτές που υποσυνείδητα… δηλαδή αυτά δεν τα λες ποτέ ανοιχτά, ούτε καν στον εαυτό σου. Γύρω στα είκοσι πέντε, που ήμουν ήδη σε μια σχέση μ’ ένα παιδί, βίωσα μια πίεση εσωτερική και ένιωσα την ανάγκη ότι πρέπει να ασχοληθούμε με αυτό το θέμα. Χαίρομαι που αυτός δεν ήταν σε φάση, γιατί μου έδωσε χρόνο να σκεφτώ τα πράγματα αλλιώς και να καταλάβω. Τα τριάντα, κατ’ αρχάς, δεν σημαίνουν τίποτα. Κατά δεύτερον, το ’χω ζήσει πώς είναι να λες «έλα να το κάνω κι αυτό κι ας κάνω λίγο τα στραβά μάτια σε πράγματα που δεν με καλύπτουν». Είναι λίγο τρομακτικό.
Έχω μεγαλώσει σε πάρα πολύ συντηρητικό/χριστιανικό περιβάλλον. Πολύ όμως! Αδελφότητες, αν έχεις ακουστά. Είναι η Ζωή και ο Σωτήρας[1], δεν σπαταλάω άλλο χρόνο σ’ αυτά, τέλος. Ό,τι χαράμισα, χαράμισα! Υποτίθεται ο Σωτήρας είναι πιο αυστηρό. Εμάς ήταν η Ζωή, αλλά οι γονείς μου μ’ έστελναν και στις Ουρσουλίνες, κι ας είναι Καθολικό, ως ένα φτηνό ιδιωτικό χωρίς πολλά αγόρια και τα λοιπά. Στο Erasmus που πήγα στα είκοσι και έφυγα απ’ το σπίτι, έκανα πολλά πράγματα για πρώτη φορά και εκεί άρχισε η επανάστασή μου, που όμως είναι φλούδες-φλούδες. Νομίζεις ότι κάτι κατάλαβες, αλλά έχει πολύ πράμα να φύγει.
Στα είκοσι δύο, γνώρισα το καλοκαίρι στις διακοπές έναν τύπο από το Βέλγιο. Ιταλο-Ισπανό, ζούσε στο Βέλγιο μ’ ένα παιδάκι δυόμιση χρονών. Έγιναν όλα πολύ γρήγορα, δηλαδή ενώ βρεθήκαμε πολύ λίγο στην Ελλάδα, μου πρότεινε να πάω πάνω. Δυο-τρεις βδομάδες μετά, είχα ήδη πάει. Στους γονείς είπα ότι είχα βρει πρακτική –που δεν είχα βρει– και αυτός, επειδή είχε ήδη ένα παιδί, ήθελε πολύ να κάνουμε οικογένεια, παρότι ήμουνα μικρή. Δεν ήταν κακός άνθρωπος· τώρα την ιστορία εκ των υστέρων τη βλέπω πιο πονηρεμένα – εγώ είκοσι δύο, αυτός τριάντα οκτώ. Ήθελε να με βάλει σ’ ένα μοτίβο, και νιώθω τυχερή που έμενε στο Βέλγιο και δεν έμενε στην Ισπανία. Δεν μπορούσα εγώ να μείνω σ’ αυτή τη χώρα με τη συννεφιά, κι αυτός δεν μπορούσε να φύγει λόγω του παιδιού του. Και κάπως έτσι τη γλίτωσα τότε. Νιώθω ότι τη γλίτωσα.
Μέχρι τα εικοσιπέντε, λοιπόν, λες ότι η μητρότητα ήταν τόσο φυσικοποιημένη σαν κατάσταση, σαν αναπότρεπτη πορεία, που δεν είχες προβληματιστεί αν θέλεις ή όχι. Μπήκες κι εσύ στον αυτόματο.
Ναι, αυτό που άλλαξε, είναι ότι άρχισα να διαβάζω «Α, μπα» από πάρα πολύ νωρίς. Από πάρα πολύ νωρίς! Αλλά έχει και μια διαφορά απ’ το να διαβάζεις και να λες «τι ωραία που τα λέει ο άλλος» μέχρι ν’ αρχίσεις να εφαρμόζεις κάποια πράγματα. Στην πορεία συνειδητοποίησα πέντε πράγματα για τον φεμινισμό, τις δικές μου τις μισογυνιστικές απόψεις, που ήμουνα το cool girl. Μην ξεφύγω προς τα εκεί την κουβέντα, αλλά στο θέμα ειδικότερα της μητρότητας ένιωσα τη βαρύτατη αδικία του πώς η γυναίκα επωμίζεται τα περισσότερα. Αυτή είναι η κατακλείδα μου και σήμερα. Αν ήμουνα άντρας, πολύ πιο εύκολα θα έκανα ένα παιδί, με τη λογική ότι η κοινωνία ζητά πολύ λίγα από αυτούς.
Θα επιβαρυνόσουν πολύ λιγότερο. Δεν έχει το ίδιο τίμημα.
Αυτό ακριβώς. Δηλαδή ένιωσα αυτήν την αδικία. Μάλιστα, αυτός στις Βρυξέλλες ήταν πάρα πολύ διαφορετικός από τον μέσο Έλληνα άντρα. Η μάνα του καθάριζε σπίτια και είχε μάθει αυτός να κάνει γενική σε χρόνο dt. Με έβαζε στην μπανιέρα κι αυτός έκανε γενική. Εγώ σιχαινόμουν τα ψώνια, αυτός μ’ έβαζε στο δοκιμαστήριο και μου ’φερνε. Έκανε πράγματα που δεν έκανε ο μέσος άντρας. Και μου έλεγε: «Αν κάνουμε οικογένεια, εσύ αν θες να κάθεσαι με τα παιδιά να δουλεύω εγώ. Αν θες, δουλεύω εγώ και κάθεσαι σπίτι. Αν θέλεις να κάτσω εγώ σπίτι να δουλεύεις, όπως θες». Ήξερα τότε ότι αυτά ήταν πράγματα σπάνια. Το γνώριζα. Οπότε είχα και αυτό το κριτήριο. Οι γονείς μου μας έκαναν σε μεγάλη ηλικία, ήθελαν πολύ να κάνουν παιδιά και ασχολιόντουσαν και οι δύο. Επίσης, ο πατέρας μου, αν και γεννημένος το ’39, στην πράξη έκανε πράγματα· ζύμωνε ψωμί, έβαζε ραπτομηχανή, ασχολιόταν μαζί μας. Είχα καλό πρότυπο. Οπότε, με το παιδί με το οποίο ήμουν στην Κεφαλονιά, στα είκοσι πέντε μου, αν το ’θελε μπορεί να έλεγα: «Για κάτσε λίγο». Γι’ αυτό σου λέω ότι νιώθω τυχερή που με φρέναρε. Γιατί ήταν πολύ πιο συντηρητικός άντρας Έλληνας.
Απ’ την αρχή συζητώντας για σχέσεις μ’ αυτό το παιδί –ήμασταν τελικά οκτώ χρόνια μαζί–μου είχε πει ότι με όλες του τις σχέσεις το θέμα ήταν η μονογαμία. Ότι σε κάποια φάση ήθελε να πάει με άλλη κτλ. Εγώ του είπα ότι αν το κάνουμε έτσι, θέλω κι εγώ το ίδιο δικαίωμα. Μου ’λεγε: «Δεν γίνεται, γιατί για τις γυναίκες είναι αλλιώς». Μέσα στα χρόνια, επειδή υπήρχε μια ώσμωση και έμαθα πράγματα κι απ’ αυτόν, που ήταν ένας άνθρωπος πιο street smart, ενώ εγώ των βιβλίων, έμαθε κι αυτός από μένα, οπότε το ’δε αλλιώς. Έτσι λοιπόν, στα πέντε χρόνια σχέσης όντως άνοιξε η σχέση. Εκεί, λοιπόν, συνειδητοποίησα ότι στα πλαίσια πολυσυντροφικών σχέσεων, πολυπρόσωπων, μάλλον, σχέσεων, είναι πολύ πιο feasible, επειδή το workload μοιράζεται. Κατ’ επέκταση, η σκέψη πάει γιατί να είμαστε τόσο συντηρητική κοινωνία απ’ τη μία, κι απ’ την άλλη να ’χουμε τόσο κοντά το σεξ με την οικογένεια και τα παιδιά; Γιατί να μην μπορούμε δυο-τρεις-πέντε φίλοι, σοβαρά και υπεύθυνα, να πούμε ότι θέλουμε μαζί να μεγαλώσουμε ένα-δύο-τρία παιδιά. Να βάλουμε μαζί τα χρήματά μας για να έχει όσο το δυνατόν καλή ζωή, να το φροντίσουμε. Αυτό για μένα είναι αδιανόητο. Να ζούσα πενήντα χρόνια μετά, να ήταν αυτό mainstream, να το ’κανα, αλλά δεν είμαι τόσο επαναστάτρια. Τουλάχιστον τώρα. Οπότε νομίζω ότι έχω συνοψίσει πάνω-κάτω τη θέση μου.
Μετανιώνεις για κάτι;
Κοίτα… Όχι… Διστάζω γιατί όλοι έχουμε κάνει μαλακίες και θα μπορούσαμε να κάνουμε τα πράγματα αλλιώς. Νιώθω από πολλές απόψεις τυχερή όπως τα ’χει φέρει η ζωή μου. Είμαι πολύ ευτυχισμένη τώρα. Επίσης, αυτό που συνειδητοποιώ είναι, επειδή είμαι μ’ ένα παιδί εδώ και κάνα χρόνο, και σχετικά πρόσφατα γνώρισα και μια κοπέλα, είμαι και με την κοπέλα, και έχει κάτσει ένα πολύ ωραίο πράγμα. Αυτά είναι σπάνια, έχει κάτσει φοβερά! Συνειδητοποιώ ότι δεν είχα σχέσεις με κοπέλες στο παρελθόν παρότι και αυτό είναι μια ιστορία μεγαλύτερη, δεν είναι τόσο απλό. Τέλος πάντων, συνειδητοποιώ ότι με γυναίκα πιο εύκολα θα ’κανα παιδί. Εννοώ ότι θα αναλάμβανα την φροντίδα ενός παιδιού, με την έννοια ότι τη μοιράζονται δυο άνθρωποι που αναμένεται απ’ την κοινωνία και είναι οι ίδιες προγραμματισμένες –κοινωνικά όχι γονιδιακά– να φροντίσουν, να ασχοληθούν, να κάνουν, να ράνουν. Μου φαίνεται πολύ πιο… Είναι κάτι που έχω αποκλείσει, εκτός αν το νιώσω και το θελήσω δυνατά και σκέφτομαι πως ό,τι ηλικία και να ’χω, γονιός μπορείς να είσαι με πολλούς τρόπους.
Έχω πολλά ανίψια, τα οποία επειδή είναι πολύ συντηρητική οικογένεια, με το που ενηλικιώνονται λίγο τα αναλαμβάνω. Να έχουν έναν άνθρωπο να μπορούν να πουν και κάτι παραπάνω. Γιατί θες έναν μπούσουλα. Όταν απορρίπτεις αυτά με τα οποία έχεις μεγαλώσει, βάζεις χι και στα καλά μαζί, τα οποία μετά πρέπει να επανακαλύψεις. Δεν είναι εύκολο. Φίλοι που έχουν παιδιά, μπορείς να υιοθετήσεις, μπορείς με αναδοχή, μπορείς να βοηθάς εθελοντικά, να συμμετέχεις σε χίλια δυο. Υπάρχουν πολλοί τρόποι για μια γυναίκα κι έναν άνθρωπο να φροντίσει τα παιδιά όλων. Τα παιδιά είναι όλων μας. Είναι του μέλλοντος.
Δέχεσαι πιέσεις απ’ το περιβάλλον σου, από οικογένεια;
Όχι, ευτυχώς. Βασικά, ξέρεις τι συνειδητοποίησα, αν και άργησα πολύ; Άπαξ και καταλάβεις ότι μπορείς να θέσεις όρια, μετά οι άλλοι τα σέβονται. Ακόμα και τα ζώα σέβονται τα όρια. Όταν νιώθεις σίγουρος, το εκπέμπεις αυτό το πράγμα. Όταν νιώθεις ανασφαλής και διστακτικός, δίνεις χώρο να σου λένε. Προφανώς, μου λέγανε «και στα δικά σου» από ανήλικη. Εγώ ήμουν ομαδάρχισσα σε κατασκήνωση, με έλεγαν «κυρία» απ’ τα δώδεκα.
Με πείραζε πιο πολύ από τη μάνα μου, που πάντα επανερχόταν με εκατό τρόπους, αλλά τώρα που με βλέπει χαρούμενη χωρίς να ξέρει λεπτομέρειες, νομίζω τα ’χουμε βρει. Έχει καταλάβει πέντε πράγματα. Έχω χάσει τον πατέρα μου και πλέον νομίζω δεν ιδρώνει τ’ αυτί μου. Ένας θείος μου, που πρόσφατα μου έστειλε για να μου πει ότι η κόρη του έκανε τρίτο παιδί και δεν θα κάνει άλλο και να μου δώσει τα μωρουδιακά, μην πάνε χαμένα που’ ναι μάρκες, κι άμα κάνω παιδί να τα δώσει σ’ εμένα. Έχω μεγαλύτερα ξαδέλφια απ’ το ίδιο σόι εν τω μεταξύ, και ο ένας παντρεύτηκε πρόσφατα. Δεν καταλαβαίνω τη λογική. Μάλλον ότι η προίκα του μωρού πρέπει να πάει στο κορίτσι του σογιού. Όχι στον άντρα για να τα πάρει η νύφη. Εκεί γελάω. Μου φαίνεται αστείο. Μου φαίνεται τρυφερό που με σκέφτεται, αυτόν ξέρει σαν δρόμο για ευτυχία – δεν το λέει για κακό ο άνθρωπος. Εγώ κάνω ζωάρα. Πώς να του πω τι ζωάρα κάνω; «Θείε μου, μην ανησυχείς όλα καλά. Παρτουζωνόμαστε εδώ, μια χαρά».
Από άλλους ανθρώπους, από γυναίκες, από αγνώστους, στη δουλειά;
Δεν με νοιάζει. Ξέρεις τι γίνεται; Επειδή είναι έτσι η ιδιοσυγκρασία μου και επειδή πλέον –δεν ήμουν πάντα έτσι– τον κόβω τον άλλον· αν λένε, τα λένε πίσω απ’ την πλάτη μου. Εμένα δεν μου απευθύνει κανείς κάτι. Επειδή είμαι στο δημόσιο και δούλευα για χρόνια στην _________, όταν με έφεραν σε ένα γραφείο στην Αθήνα γιατί είχα ένα θέμα υγείας και βρέθηκα με ανθρώπους μεγαλύτερης ηλικίας· προφανώς στην αρχή με αντιμετώπιζαν σαν το μικρό το κοριτσάκι και τα λοιπά. Ήταν στο πλαίσιο άλλων πραγμάτων που έβαλα τα όριά μου και δεν συνέχισε. Έχω αυτή την τύχη, ενώ κάποιος που δουλεύει με κόσμο μπορεί να τα ακούει κάθε μέρα. Εγώ δεν δουλεύω με κόσμο, οι παρέες μου είναι επιλεγμένες, τα ερεθίσματά μου είναι επιλεγμένα και είμαι προστατευμένη. Το θεωρώ κατάκτηση αυτό το πράγμα. Το έχω επιδιώξει να περιβάλλομαι από… να φτιάξω εγώ τον μικρόκοσμό μου όπως τον θέλω.
Παλιότερα δεχόσουν πιέσεις;
Ναι, ναι. Αυτό σου λέω! Όσο εγώ μέσα μου μ’ έτρωγε και ένιωθα ότι όντως κυλάει ο χρόνος και «τώρα τι να κάνω; Να κάνω μ’ αυτόν μέχρι να χωρίσω, να βρω άλλον, πόσο θα πάρει;» Τα ένιωθα αυτά μέσα μου όταν μου λέγανε οι θείες ή η μάνα μου «ε και τι θα γίνει;» προφανώς, το ’παιρνα πιο πολύ μέσα μου. Τσαντιζόμουνα περισσότερο, αντιδρούσα. Δεν έχω καλή μνήμη και δεν θυμάμαι τα άσχημα, δεν μου μένουν έντονα. Μένουνε σαν σκιές. Δηλαδή, μου μένει η γεύση στο τέλος.
Έχει επηρεάσει το γεγονός ότι δεν έχεις παιδιά την κοινωνική σου ζωή, τις φιλίες σου με κάποιο τρόπο;
Γενικώς, επειδή άλλαξα πολλά περιβάλλοντα και χώρες από μικρή, με τους ανθρώπους που είμαι δεμένη και είμαι κοντά μπορούν να με καταλάβουν κι εγώ να καταλάβω την πλευρά τους. Προφανώς, ενδεχομένως να έχουμε χαθεί κάπως με φίλους που έχουν κάνει παιδιά και είναι πιο μακριά. Αυτό είναι κάτι παροδικό. Δηλαδή, τα παιδιά αργότερα μεγαλώνουν. Αραιώνει λίγο η κοινωνική ζωή με βάση αυτό. Αλλά δεν το θεωρώ κακό. Δεν ένιωσα απομάκρυνση. Είναι εκεί οι φίλοι μου.
Δεν απομακρυνθήκατε επειδή έχουν παιδία ή πλέον το lifestyle έχει αλλάξει πολύ;
Όχι, όχι. Μάλιστα, μια φίλη μου που έχει παιδί και ήμασταν συγκάτοικοι στο Erasmus και μένει και κοντά, είναι αυτή που λόγω καραντίνας βλέπω πιο συχνά με τον μικρό της. Αλλά είναι ακριβώς η cool μαμά που θέλει κι αυτή τη γείωση και το κάτι άλλο εκτός απ’ το μωρό. Υπάρχει κατανόηση στο ότι ζούμε διαφορετικές ζωές νομίζω. Αν υπάρχει αγάπη μεταξύ των ανθρώπων, σέβεσαι ότι ο άλλος είναι διαφορετικός. Δεν είναι ανάγκη να είμαστε όλοι ίδιοι. Μια χαρά.
Έχει επηρεάσει την ερωτική σου ζωή;
Ναι, στο ότι με έχει χαλαρώσει. Εννοείται. Ναι, γιατί είμαι τώρα μ’ ένα παιδί από πέρσι που εγώ είμαι τριάντα επτά, αυτός τριάντα δύο ο οποίος είναι ακόμα σε παιδική φάση, ας πούμε. Καθυστέρησε λίγο με τις σπουδές του, δεν έχει ανεξαρτητοποιηθεί πλήρως, νιώθει ότι έχει μείνει πίσω στην καριέρα. Βιώνει την πίεση της πατριαρχίας για τους άντρες, με αποτέλεσμα, αν ήθελα να κάνω παιδιά, δεν θα ήμουνα μαζί του. Αυτός δεν είναι σε φάση να κάνει παιδιά τώρα. Είναι κάτι που δεν με επηρεάζει καθόλου, δεν μ’ απασχολεί.
Οπότε λειτουργεί απελευθερωτικά;
Ναι, γιατί αν μ’ έτρωγε ακόμα και συγκρίνοντας ίσως με τον προηγούμενο, δεν είναι ότι άμεσα το κάνεις confront πάντα, αλλά μπορεί να βγαίνει –σ’ εμένα τουλάχιστον που τα ’χω δουλέψει λίγο αυτά– μπορεί να σου βγαίνει passive aggressive συμπεριφορά ή να σε πειράζουν άλλα ή να ρίχνεις το φταίξιμο αλλού. Νιώθω πολύ πιο ισορροπημένη. Και την επαγγελματική μου ζωή επηρέασε. Προφανώς, απαντάς αλλιώς όταν έχεις αλλάξει μέσα σου. Και την προσωπική μου, και τη φιλική μου, τα πάντα. Νομίζω όλα συνδέονται, μωρέ, στην τελική.
Σκέφτεσαι το μέλλον σου που θα’ ναι χωρίς παιδιά;
Αυτό είναι το default. Είναι το default και είμαι οκέι με αυτό. Αλλά επειδή η ζωή έχει μεγάλη φαντασία και επειδή ζω κουλά πράγματα που δεν τα περίμενα, γενικότερα λέω «ποτέ μην λες ποτέ». Ωστόσο, είμαι της άποψης ότι παιδιά πρέπει κάποιος να τα κάνει όταν θέλει πάρα πολύ. Γιατί επειδή έχει τόσες δυσκολίες και κάποια στιγμή θα κλονιστείς, πρέπει να έχεις ξεκινήσει ισχυρά. Αν δεν έχω ισχυρό τέτοιο, δεν. Οπότε νιώθω οκέι μ’ αυτό.
Ποια λέξη σου ταιριάζει καλύτερα; Χωρίς παιδιά, άτεκνη, μη μητέρα, άλλο, καμία από αυτές;
Ξέρεις, το «άτεκνη» έχει έναν πόνο. Νιώθω ότι οι λέξεις έχουν δύναμη, ρε παιδί μου. Νιώθω ότι το «άτεκνη» αφορά μια γυναίκα που το θέλει και δεν το ’χει. Υπάρχει το «child free» και το «childless». Δεν ξέρω πώς μεταφέρεται στα ελληνικά. Ελεύθερη από παιδιά;
Δεν σου κάθεται καλά καμία από αυτές.
Δεν με πειράζει όμως κιόλας. Και «γεροντοκόρη με γάτες» να με πούνε, γιατί έχω δυο γάτες, δεν με πειράζει καθόλου. Αλλά μου άρεσε που έγραφες «μητέρες χωρίς παιδιά» γιατί νομίζω ότι όλοι οι άνθρωποι… Ξέρεις γιατί κομπιάζω; Γιατί είναι κοινωνικό της γυναίκας περισσότερο, αλλά όλοι έχουμε τη στοργή μέσα μας. Δηλαδή, μητέρες είναι οι γυναίκες που δεν έχουνε παιδιά, όπως και πατέρες μπορούν να είναι οι άντρες που δεν έχουνε παιδιά. Για μένα έχει να κάνει πώς βλέπουν το ανθρώπινο είδος και αν αντιλαμβάνονται τη θέση τους στο όλον.
[1] Η Ζωή και Ο Σωτήρ είναι μοναστικά οργανωμένες Ορθόδοξες χριστιανικές αδελφότητες.
